Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Apollon-Libre

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Arbitre coordinateur : Alain r

Arbitres participant à cet arbitrage : Alain r - Bradipus - Esprit Fugace - PieRRoMaN - Schiste

Notes:

  • ~Pyb, récusé par Libre et remplacé par Erasoft24
  • Alvaro, auto-récusation et remplacé par Bradipus
  • Erasoft24, qui ne se sentant finalement pas neutre en la matière échange un arbitrage avec Esprit Fugace qui a le même problème ailleurs.

Description du conflit

Demande déposée par : Apollon 15 octobre 2006 à 21:19 (CEST)[répondre]

Parties concernées par le conflit : Apollon et Libre.

Nature du conflit  : militantisme obstiné, théories personnelles, obstructions, passages en force, discussions factices, fait perdre du temps à tout le monde.

Recevabilité : Recevable, 27 octobre 2006 à 16:14

Décision : 19 décembre 2006 à 11:35 (CET)

Considérant :

  • que les contributions des utilisateurs Apollon et Libre portant sur certains sujets politiques polémiques s'avèrent souvent peu contructives,
  • que Libre a déjà eu maille à partir avec plusieurs autres contributeurs sur des sujets similaires,
  • que Wikipédia est un projet collaboratif visant à rédiger un contenu encyclopédique et non à débattre de divers sujets de société,

le comité d'arbitrage demande :

  • que les utilisateurs Apollon et Libre soient interdits d'édition respectivement pour 72 et 108 jours sur les sujets suivants :
  • que cette interdiction s'étend aux pages de discussion des articles concernés,
  • que ces utilisateurs soient sanctionnés d'un blocage systématique de 5 jours si cette interdiction n'est pas respectée, ou si des dérapages notables se produisent sur des sujets similaires,
  • que ces utilisateurs sont vivement encouragés à participer durant cette période à l'amélioration du projet encyclopédique sur des sujets moins polémiques, par exemple par diverses tâches de maintenance,
  • que ces contributeurs attribuent les points de vue présentés dans leurs contributions, et que ceux-ci soient en conformité avec les recommandations générales de Wikipédia (voir Wikipedia:Vérifiabilité).

Arguments de Apollon

Je me lance dans un arbitrage risqué, puisque m'opposant à quelqu'un doté d'idées politiques très différentes des miennes. Dans les arbitrages opposant ce genre de protagonistes, les arbitres ont souvent voulu éviter d'entrer dans le débat politique et en fin de compte renvoient dos à dos les fauteurs de trouble et ... punissent de la même manière.

Le problème posé me semblant irrésistible, amené à durer et touchant de nombreux wikipédiens, les wikipompages n'ayant eu pour effet que d'allonger la durée des débats et les rendre incompréhensibles, je me résoud sans gaité à trancher le noeud gordien, voici les griefs :

  • obstruction: [1], [2]
  • insultes: [3], [4], [[5], [6]
  • développe des théories personnelles inacceptables, [7], [8], notons que Libre n'avait créé la catégorie:régime capitaliste que pour y catégoriser en tout et pour tout: URSS et Dictature Pinochet,
  • Cette conduite que j'appelle vandalisme finit parfois en page à supprimer pour les articles les plus consternants, relevons Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Régime Libéral, Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Régime capitaliste, la plus intéressante est Wikipédia:Pages à supprimer/Libéralisme autoritaire où la compétence et la neutralité de Libre sont unanimement contestées, plus ou moins poliment. Certains vandalismes restent des mois [9], [10],
  • Passage en force, actuellement sur national-libéralisme, il soutient une conception désavouée par les votants sur Wikipédia:Pages à supprimer/National-libéralisme (partage des voix mais consensus pour critiquer le fond) à coup de rv, j'en ai assez des discussions stériles irrationnelles,
  • Blocage d'article: il a été très dur de faire évoluer communisme , anarchisme reste complètement bloqué. Je renvoie aux contributions de Libre pour connaître des articles bloqués. Quand des discussions ont lieu, elles s'éternisent, n'avancent pas, il faut sans cesse recadrer, écarter les questions dilatoires, expliquer pourquoi etc etc,
  • Je sais que le fond n'est en principe pas du domaine du Car sauf cas exceptionnel or le cas est bien exceptionnel: je pense que le Car devrait prendre en compte la difficulté qu'il y a de discuter avec qqn pour qui l'URSS n'est pas communiste mais est une forme de capitalisme [11], [12],
  • Libre efface en conséquence le mot « communiste » dès qu'elle se trouve dans son acception classique et non dans la sienne: [13], [14], [15], [16], [17], [18].
  • Obsession antilibérale: essaie de relier les penseurs libéraux au fascisme, sans source sérieuse et sur des analyses personnelles Von Mises, Pareto, Hayek.
  • De façon générale, Libre n'apporte rien sur le fond à wikipedia, il n'intervient que sur des sujets chauds et pour défendre par la force sa conception personnelle des choses à force de révocations. Chacune de ses interventions doit être vérifiée, même les plus bénignes, c'est une énorme perte de temps. Comme je ne lui ai pas caché vérifier ses contributions, il se venge en intervenant dans les miennes avec le motif évident de me nuire et me faire perdre mon temps ! La quasi-totalité de ses contributions récentes le prouve.

Rapport avec les autres contributeurs: Je n'ai jamais eu de désaccord persistant avec les autres contributeurs. En revanche la consultation des historiques de histoire du communisme, communisme, libéralisme etc permet de lister plus d'une vingtaine de wikipédiens qui se sont opposés à Libre. Il est essentiel selon moi que le car constate que le conflit n'oppose pas tant Libre et moi-même que Libre à une polyphonie de wikipédiens, de toute qualité et de toute tendance.

Il insulte des contributeurs qu'il ne connait pas. Un exemple de provocation, un autre

Ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont immédiatement regroupés dans une cabale capitaliste qu'il prétend lutter. C'est la seule raison, avouée, qui justifie sa présence sur wikipédia, voir sa page utilisateur pour comprendre son combat anti-impérialiste, il y explique sa fréquente mise en minorité par l'existence de coalitions de capitalistes éduqués par les régimes en place qui truquent le langage etc. Un exemple de mise en minorité Wikipédia:Pages à supprimer/Libéralisme autoritaire, où la violence des commentaires en dit long sur le conflit qui oppose Libre au monde.

Mon attitude:

Sur toutes les pages de discussion avec Libre, on pourra facilement constater que j'ai longtemps cherché à discuter malgré:

  • la difficulté à maintenir une discussion rationnelle,
  • les détournements de sujet permanents (un exemple récent sur totalitarisme où 1/il arrive immédiatement après que j'ai supprimé un lien posé par une IP, qui est hors-sujet et ne rencontre pas les critères d'admissibilité, 2/révoque et 3/supprime une citation d'un philosophe reconnu mais qu'il n'aime pas, qu'il traite quasiment de fasciste).

J'ai souvent recherché le compromis: sur de nombreux article, je ne bataille que pour mettre en place une version traduite comme sur communisme.

Il est important de conserver une pluralité de point de vue sur wikipedia mais est-ce que Libre, qui génère spontanément l'hostilité, qui milite hardiment pour sa cause, qui introduit très très peu d'information, qui bloque de nombreux articles, qui voit ses contradicteurs comme des ennemis, apporte plus à wikipedia qu'il ne coute? Ce comportement empêche tout le monde de contribuer sereinement sur les articles politiques et fait déserter les wikipédiens sérieux, que le Comité prenne les sanctions qu'il estime adaptées.

Complément (Apollon 23 octobre 2006 à 21:23 (CEST))[répondre]

Depuis que cette demande d'arbitrage a été déposée, Libre (d · c · b) ignore ses contradicteurs et ne s'adresse quasiment plus qu'à moi. Au lieu de répondre à l'arbitrage, il joue au sourd dans les articles et multiplie les provocations.

Libre refuse ainsi de sourcer ses ajouts sur National-libéralisme (voir Discuter:National-libéralisme), ou plus exactement il introduit des sources dérisoires qui prouvent l'existence d'occurences du terme quand c'est le sens qu'il lui prête que plusieurs contributeurs lui demandent de sourcer (quatre dont moi). Tout cela au mépris du consensus dégagé sur Wikipédia:Pages à supprimer/National-libéralisme.

Libre se fiche de moi sur capitalisme d'Etat qui vient d'être débloqué [19], [20].

Il détourne le sujet sur Discuter:Physiocratie dès qu'il apparaît évident qu'il n'a aucune compétence sur le sujet (il confond despotisme légal et despotisme éclairé) [21].

Les discussion raisonnables tournent court et toute contribution sérieuse à ces articles est découragée. Ces exemples peuvent paraître anecdotiques, ils sont symptomatiques d'un militantisme obstiné pour lequel la fin justifie les moyens.

Réplique Apollon 29 octobre 2006 à 17:33 (CET)[répondre]

La lecture de la défense de Libre est décourageante :( J'ai l'impression de lire toi-même tout du long. Au moins les arbitres auront compris à quoi ressemble une discussion avec Libre. Puisqu'il s'agit d'une contre-demande plus qu'une défense, je publie une réplique.

Cette défense, attendue deux semaines, préalablement passée par deux demandes de récusation, oppose à ma demande d'un millier de mot un véritable roman qui commence par l'analyse d'un "lapsus", une définition de l'"intégrisme hayékien" et poursuit dans des détails farfelus... J'ai exposé des faits évaluables. Les reproches que Libre m'adresse sont imaginaires (quoique je veuille bien admettre qu'ils soient faits sincèrement), de même ses analyses... je n'ai jamais réduit le communisme à l'URSS, je n'ai jamais dit que le libéralisme économique était supérieur au libéralisme politique, je n'ai jamais nié que Mussolini avait poursuivi la politique éco libérale de son prédecesseur pendant son tout début de règne (proposition très différente de celle de Libre qui soutenanit que le fascisme n'était pas hostile au libéralisme éco), je n'ai jamais affirmé que l'expression "capitalisme d'Etat" n'existait pas etc etc... encore que j'ai bien refusé de classer Mussolini chez les libéraux... Comme la plupart des diff donnés par Libre le montrent, j'ai été très patient, poli, et ait fait preuve d'une véritable volonté de discuter (on peut aussi voir la page de discussion de Libre où je suis à peu près le seul à intervenir). Ces diff ne soutiennent pas ses arguments (et c'est toujours comme ça), sont même fréquement sans aucun rapport.

On peut voir sur ce diff (daté...) donné par Libre [22] qu'il insulte un autre contributeur juste au-dessus de mon texte! Iznogoud (d · c · b) a d'ailleurs disparu de wikipédia après des échanges houleux avec Libre, sans vouloir en aucune façon me substituer à lui, voici son point de vue exprimé peu avant le précédent diff : [23], commentaire prémonitoire de cette défense. Je pourrais citer plus de vingt contributeurs contre Libre.

A propos d'anarchopedia, je vois que Libre s'en sert de source, il oublie de dire qu'il est le principal contributeur de ce blog. Cette page est blanchie et sécurisée, son historique est effacé, Libre avait en effet récréé la page contre la décision de suppression par la communauté de wikipédia (je ne sais pas où est cette page de suppression, je n'avais même pas voté supprimer).

A ce propos Libre essaie systématiquement de personnaliser le débat sur moi alors même qu'à l'évidence les suppressions de page qu'il m'attribue sont décidées par consensus. Libre m'accuse de lobbying -sans preuve- je conseille à nouveau de consulter Wikipédia:Pages à supprimer/Libéralisme autoritaire pour voir qui a pris à partie un par un chaque contributeur opposé à son opinion au point que toutes ses discussions ont fini par être déplacées dans une section à part.

Il ressort de l'argumentation de Libre qu'il tente de renverser toutes mes accusations (y compris bon nombre de reproches que je n'ai pas posé dans ma demande) sur moi-même, procédé artificiel, qu'il pense bien combattre une cabale... Ce comportement est extrêmement pénible. J'en ai déjà supporté assez et aujourd'hui même Libre a encore fait des modifications casse-pied [24], [25] pour cacher une précédente chute [26] (diff donné dans la demande).

Libre n'a pas sérieusement contesté les griefs mais a essayé de les justifier en argumentant sur le fond, qui n'est pas du domaine du Car.

J'ai exposé des faits, Libre a exposé les intentions qu'il me prête (en 10000 mots ?!!). Je demande que le Car interdise Libre d'édition sur ce qui touche au libéralisme et lui fasse un rappel à l'ordre sur son comportement assorti d'une menace de bannissement. Libre n'ayant de son côté pas demandé de sanction à mon encontre, j'invite le Car a satisfaire ces deux demandes. Merci.

PS : faire une défense exhaustive n'est pas réaliste, les arbitres peuvent me demander ma position sur chaque accusation particulière de Libre.

Apollon 29 octobre 2006 à 17:33 (CET) puis 29 octobre 2006 à 21:02 (CET)[répondre]

Suite Apollon 2 novembre 2006 à 01:40 (CET)[répondre]

...Analyse d'un deuxième "lapsus", recours aux sources google improvisées (sans craindre le contresens stupéfiant), liens ridicules ("malgré ses édits absurdes et ignares"), hurlement à la censure, multiplicité des éditions de son texte afin de prévenir mes arguments plutôt qu'y répondre... Le pire, le plus désagréable, est ce toi-même permanent qui va jusqu'à déterrer la dialectique éristique de mes contributions pour essayer de me le renvoyer, non seulement Libre se fiche de moi mais il se fiche également des arbitres. J'espère que le comité saura apprécier ce comportement à sa juste mesure.

A propos du dernier lien qu'il donne où il dénonce un complot imaginaire sur un prétendu lapsus [27] (où il est insultant en plus), on peut voir peu auparavant un concentré de sottises (Combien de libéraux ont soutenus le fascisme ? combien de libéraux ont soutenus le colonialisme et l'impérialisme au nom de la grandeur de la nation ?) prononcées sur un ton savant adapté, accompagné d'insultes (ohohoh, que vous êtes drôle. votre argument est effectivement débile. De plus vous faites du terrorisme intellectuel )]

Attention à ne pas se noyer dans les arguments de fond de Libre et bon courage ! Apollon 2 novembre 2006 à 01:40 (CET)[répondre]

Arguments de Libre

Il se trouve qu'effectivement apollon s'oppose à quelqu'un doté d'idées politiques très différentes des siennes. Et je pense que cela peut résumer en partie la raison de sa demande (v: apollon appelant à mon exclusion). Ce qui est risqué, pour lui, est d'ailleurs peut-être juste que sa demande puisse se résumer à une question d'ordre idéologique... Ce qui est le cas. je m'en explique ci dessous.

l'intégrisme libéral hayekien et apollon

préambule aux arbitres : ce terme "intégrisme" n'est pas une insulte, ni une volonté d'user de mots désagréables, mais il est utilisé par plusieurs sources sociologique (dont Jean Touchard) pour définir les libéraux kayekien (voir [28] - [29] - [30] ); en général ils sont aussi appelés néo-libéraux ou libéraux nostalgiques ou puristes, voire actuellement ultra libéraux ; ils considérent qu'il n'existe qu'un libéralisme, le leur évidemment, qui serait le « vrai libéralisme » - d'aprés hayek - , et qui n'aurait jamais été appliqué ! donc "intégriste" est là pour caractériser leur vision libérale particuliére - qui est plus portées à définir le libéralisme comme étant principalement économique que politique, mais dont le second serait la conséquence du premier (dans ce lien là, apollon a fait un lapsus révélateur dans ce sens, il parle du "modèle libéralisme économique" pour en fait expimer le modèle libéralisme). - pour moi le libéralisme est composite et non uni (je me base sur des énoncés de sociologues ou de politologues) -

Apollon fait parti de ces intégristes (il ne le dit pas explicitement, à part sur certains forums exterieurs à wp, dont je peux donner des liens, mais le fait savoir par ses actes ; voir en dessous). il considére donc qu'il n'existe qu'un libéralisme, et que des personnes (ex: keynes) se revendiquant du libéralisme (i am a liberal) et ne prônant pas le libéralisme économique (sous sa forme orthodoxe) seraient non libérales (et qui, de plus, selon lui, serait un social-démocrate), et que des personnes se revendiquant du libéralisme (ex: mussolini et des fascites pronant et activant le libéralisme économique -manchesterien-, jusqu'en 1925) et ne prônant pas le libéralisme politique seraient également non libérales (bien que de « vrais libéraux » les aient soutenus). De ce fait, la pensée et les agissements d'apollon au sein de wikipédia deviennent, si je puis dire, explicables... C'est en quelque sorte un déni idéologique. le fait que je pose diverses sources (notamment concernant le libéralisme économique sous le gouvernement fasciste, ou autres régimes autoritaires avec une économie libérale, ou d'auteurs libéraux intégristes - hayek, von mises, pareto - qui ont étés proches ou ayant soutenus ces régimes) posant une réalité ne correspondant pas aux idées qu'apollon se fait ou voudrait du libéralisme, fait que celui ci s'acharne à vouloir me bloquer (en arbitrage ; malgré ses édits absurdes et ignares quant à divers sujets en rapport au libéralisme) dans mes actes wikis de sourcages et mes éditions, car je ne repecte pas son POV intégriste qui semble être pour lui la seule neutralité (malgré ses propos voulant faire penser le contraire). Donc, je suis, concrétement, un ennemi politique à abattre. Attention, je ne joue pas "la victime", puisque je considére que la neutralité de POV, utilisé sur wp, méne logiquement à certaines guerres d'ordre éditoriale ou (parfois) individuelle, du fait que la "vérité" n'est pas unique, et qu'il faut donc pouvoir accorder tous ces POV's (opposés ou adverses), mais je pense que certains tentent de dégouter des coopérateurs adverses en s'acharnant sur leurs edits, en les attaquants, et en leur faisant perdre du temps (moi ça ne m'atteint pas, puisque je connais les régles, et je sais qui se cache dérriére apollon, donc je relativise et je tente de le raisonner... qu'il apprenne à relativiser). Il est évident que toutes les véritées ne sont pas bonnes à dire pour certains idéalistes (dont apollon), et donc, il se trouve que de par cela, me faire taire est certainement aussi devenu un des but d'apollon (et ses amis intégristes). Mais je trouve étrange que cette personne use du CAR pour reprocher ce qu'elle fait constamment, c-à-d du militantisme obstiné et intégriste ; j'énonce cela en dessous...

les sources et apollon

l'ajout de sources, par quelqu'un d'autre, qui ne lui conviennent pas, semble être un problême pour apollon. il fait donc de l'obstructionnisme sur des liens internet ; il semble s'être spécialisé dans le retrait de liens venant du réseau Voltaire, - même si celles ci sont parfois éclairantes sur le sujet de l'article (notammment pour l'article totalitarisme ; apollon dans sa demande fait un lien malhonnête, en présentant comme quoi je reverterais immédiatement un retrait de lien qu'il fera sur l'article Totalitarisme, alors qu'entre 13h13 et 17h17, il y a une marge temporelle qui ne me semble pas être de l'ordre de l'immédiateté ) -, en traîtant ce réseau de tous les noms (je n'apprécie pas particuliérement ce réseau, mais le retrait de sources lorsque celles ci sont intéressantes me paraît un peu déplacé). Mais à y regarder de plus prêt, il retire seulement les liens qui nuisent (de son POV) à des auteurs ou des thémes faisant +/- parti de son idéologie (voir notamment Hayek - Kissinger - Carlucci - Totalitarisme), mais lorsque le lien de ce réseau ne gêne pas son idéologie mais le conforte, au final, il expose ceci au sujet du Club de l'Horloge.

Quant aux sources, exposant des faits ou des points gênant selon son POV, il attaque aussitôt les références/sources et essait de minorer ou de décrédibiliser des auteurs présentés (historiens, sociologues ou autres sources encyclopédiques), soit en les considérant d'"orientées" ou en considérant que ces sources sont "POV" (comme si il pouvait exister, à l'exception de wp, une source NPOV :). Voire, il remet en cause ces sources et en arrive à se prendre pour une autorité qui définit ce qui est vrai ou pas. ça ressemble grandement à un comportement visant à poser des théories personnelles (et se considérer au dessus de politologues reconnus).

Et en paralléle de tout cela, puisque cela ne lui semble pas suffisant (la source c'est l'excuse), il essait de décrédibiliser les coopérateurs (et demande que des historiens professionels viennent valider ces sources :) qui posent ces sources (dans ce cas moi). C'est certainement cela aussi qui fait qu'il n'arrête pas de me harceler pour casi chaque modifs (et qui a fait que j'ai été bloqué, comme lui, 3 jours par rapport à l'article fascisme, pour avoir fait du revert successif ; dans lequel il ne désirait pas que le lien avec le libéralisme économique, pour avant 1925, soit énoncé). A posteriori, il se trouve qu'apollon, à la suite du pompage, était pour ce blocage, un vandale (dont ses méthodes ont amenés mon blocage), puisque le pompage aménera à ce que mes sources se présentent finalement sur l'article (malgré apollon) et qu'elles respectent complétement les régles de wikipédia. Il me fait donc perdre du temps par ces obstructions casi constantes... mais je suis patient, et malgré les attaques continuelles qu'il pratique, je considére que la neutralité est une base à respecter au sein du projet wikipédia (même si j'ai un POV non NPOV ;). Je ne demande, donc, pas un blocage d'apollon (mais au moins une mise en garde), mais que celui ci apprenne à respecter les autres contributeurs et les sources posées par ces derniers même si cela ne lui plait pas. Et qu'il apprenne à travailler sur la neutralisation, plutôt que sur le refus de sources.

les attaques et apollon

Je suis parfois sous le feu d'attaques personnelles honteuses jouant d'amalgames honteux, ou d'allusions agressives, tel que "aux illuminations personnelles" (toujours concernant l'article fascisme et le rapport avec le libéralisme économique avant 1925 ; et dont les "illuminations" me sont imputées, alors que je ne fais que répercuter des sources d'historiens, etc). Et je ne suis pas là à vouloir poser des sources juste pour embêter apollon, mais parce que j'ai dans ma culture ces connaissances là, et que pour moi le fascisme et le libéralisme économique (ou le capitalisme au sens large) ont une histoire en commun, et que vu l'obstination de certains idéologues intégristes à vouloir considérer cela comme non fondé, j'ai dû travailler sur le sujet, ceci afin qu'ils cessent de crier au vandalisme ou au militantisme... ce qui devient agaçant au bout d'un moment (surtout au vu de leurs comportement agressifs et autocentré).

Je n'effectue quant à moi aucune attaque personnelle (même si parfois le comportement hostile de certains contributeurs est agaçant), ceci malgré des attaques idéologiques qui parfois me sont faites - pour les raisons exposées plus haut - (voir notamment Nkm avec ses moultes insultes et attaques, mais qui semble avoir été bloqué par un admin suite à ses insultes répétées sur diverses personnes - et auquel je reservais un CAr du fait de ses insultes à mon encontre ; ou gus22 - me traitant de marxiste, trotskyste, de fasciste et de je ne sais quoi encore, il a une imagination assez limité - et les amis néolibéraux d'apollon).

Depuis mon dernier arbitrage, néanmoins, soit je répond avec ironie et tact ou soit je me tais lorsque des personnes me provoquent, m'attaquent ou m'insultent (selon le principe : le chien aboie la caravane passe).

Je sais que le but de certains intégristes est certainement de provoquer leur ennemi à la colére, afin, que ce dernier dépasse ses principes de respect nécessaires (en ne respectant pas cela) et rentre dans le troll lancé, mais, depuis mon dernier CAR, j'évite désormais cela.

Attaquer un contributeur (moi), semble pour apollon un passe temps qu'il aimerait terminer (en m'excluant ou me bloquant), la raison pour laquelle il pose cela "fait perdre du temps à tout le monde" en entrée du CAR, il se prend pour le monde ; et sa phrase "conflit qui oppose Libre au monde" prend tout son sens ; il est le représentant du monde (l'intégriste évidemment, le reste du monde n'existant pas pour lui) qui s'oppose à Libre.

Question : la demande d'apollon à me bloquer ne serait elle pas simplement une demande de censure ?

wikipompages et apollon

Mes demandes de pompages avaient pour but, que, malgré l'obstruction irrationnelle qu'effectuait apollon à l'encontre de mes modifications sourcées (mais certes peut-être à neutraliser), celles ci soient enfin possible à effecturer sans ses reverts hostiles et continuels.

Les wikipompages concernant apollon, sur quelques articles, ont amenés au fait positif qu'il soit enfin possible de travailler rationnellement avec lui (suite aux demandes rationnelles, répétées et concrétes des wikipompiers, de sourcages, auxquelles apollon n'a pu se soustraire).

Vous pouvez notamment regarder, sur les pages de discussions de Néolibéralisme et de Fascisme, dans lesquelles ont étés effectués les pompages, et voir (avec les liens posés précédemment également) avec quelle habileté apollon au départ essait de nier ou de retirer les sources que je pose (et qui sont pourtant nombreuses), puis à minimiser les sources, puis au fil du pompage en arrive à admettre les sources enfin, puis enfin essait de se les approprier pour qu'elles aillent sans son sens.

usage du vote et apollon

apollon initialise des votes pour définir ce qui doit être intégré aux articles, par exemple, dans l'article capitalisme d'État où il considérait que le vote avait valeur et légitimité d'acte éditorial, et que son avis avait majorité. Il s'avére que cela n'est pas utilisé sur wp. Il fait cela également sur l'article communisme.

Il décide unilatéralement qu'un terme n'a pas lieu d'exister (ou ici), puis en vient à ce que finalement celui ci doit exister mais seulement en minimisant le terme pour les POV opposés (et avec au passage un amalgame honteux) (malgré de nombreuses sources exposant le terme ainsi) et de définir le terme selon son POV (+[31] - [32]).

Apollon emploit aussi une certaine forme de lobbying (le terme n'est peut-être pa le meilleur qui soit, mais on se comprend), en effet, par exemple, lors de votes de pages à supprimer (qu'il lance ; sur des articles mettant en cause son vrai libéralisme), il va sur les pages des utilisateurs qui auraient votés "conserver" afin qu'ils expliquent la raison de leur vote en "conserver". Concernant du lobbying, il semble que deux de ces comparses (pankkake et (=S=) ; du même blog), par un lapsus révélateur inopiné de ce dernier, ait posé le fait que "nous sommes trois contre un" concernant une question de catégorisation en "association libérale" du club de l'horloge (qui se finira par un retrait de la catégorie du fait d'une régle introduite dans la FAQ au sujet des cat: ), alors que seul Pankkake et (=S=) avaient effectués une "discussion" ou des modifs dans l'article sur ce sujet là, il semble donc que de par ce lapsus, révéle que ces deux personnes, de la même idéologie qu'apollon, soient en fait trois, le troisiéme (qui n'existait pas jusque là) qui arrivera par la suite semble avoir été par hasard apollon. Je ne fais pas de déductions hatives, mais j'avais trouvé cela assez étonnant. l'usage de divers compte utilisateurs semble assez pratiqué par ces personnes dont je reconnais maintenant +/- le style de l'écriture et les mêmes comportements et/ou arguments... ne pas sur-interpréter par l'argument de la théorie du complot (cher à apollon et ses amis), ce n'est juste qu'un lapsus révélateur qui met en évidence, selon moi, une possible propagande organisé ([33]), donc une certaine forme de lobbying. Au sujet du club de l'horloge, je vous propose un lien expliquant les différences qu'il y a entre les libéraux nationaux de ce club et les libéraux intégristes hayekiens (rejetant ce club), et donc la raison possible pour laquelle ces intégristes, ne désirent pas que les théories de ce club ou du mvt national-libéral soient énumérées, connues et donc diffusées, etc.

Le probléme pour apollon, sur l'article libéralisme autoritaire (dont la source était : Libéralisme autoritaire), semblait être (au dela du terme qui semble être pour lui antilibéral), la neutralisation de l'article, mais en fait, c'est les sources qui allait être posé qui lui posait problême, et l'impossibilité de neutraliser (dans son sens intégriste, énoncé plus haut) un tel article (alors que d'autres articles/termes existent sur wp ayant une expression suggestive qui peut poser question et cela ne lui pose apparemment pas de problême). ça semble être la suppréssion selective (où s'associent des partisans intégristes ; le vote à suppression a une valeur plutôt nulle lorsque cela devient un outil de censure ; la page sur le vote disponible sur la page de bradipus est assez éclairante à ce sujet). Mais cela est pour l'exemple, et que l'article existe ou pas sur wikipédia, m'importe peu... les éléments s'intégreront à l'article libéralisme (tel que proposé sur la page de suppréssion par divers coopérateurs).

liens anciens hors sujets

Les liens posés par apollon sont, soit des liens trés anciens, et des liens sans rapport avec le CAR, et il y a seulement quelques liens en rapport à lui et moi. Je considére donc la plupart de ces liens hors sujet, du fait notamment que certains viennent d'avant l'arbitrage entre powermonger et moi, et que cela a été noté et réglé durant cet arbitrage (ou dans les pages à supprimer).

je viens de découvrir qu'apollon avait fait une demande de checkuser à mon encontre en juillet dernier (avec des arguments lamentables qui prêtent à rire), alors qu'à cette période j'étais en vacances (sans internet ni ordinateur).

réponses aux griefs d'apollon

  • obstructions : l'usage de sources est nécessaire pour poser des phrases suspectées d'être POV (et là elles sont clairement POV) ; il me semble que le minimum est que les demandes de "références nécessaires" précédent les modifications de phrases POV, et non le contraire. Les demandes de sources sont là pour que l'article devienne de "qualité" et non ce qu'il est actuellement. Vous pouvez voir la page de discussion de l'article néolibéralisme concernant les demandes de références (il n'y a pas eu de réponses, ceci depuis le 1er octobre). La référence sur "chimére" (terme qu"épollon affectionne lorsqu'il n'aime pas un terme, mais bientôt il va se l'appropier...) est assez probante, il n'y a toujours aucune source à cela.
  • insultes : il n'y aucunes insultes dans ces liens, juste un peu d'ironie envers des personnes agressives, ou amalgamantes, pour ne pas rentrer dans leur jeu d'attaques, etc. j'ai bien compris au dernier arbitrage que cela ne méne nulle part, si ce n'est au CAR (et powermonger semble l'avoir également compris). Le deuxiéme lien répond à apollon qui semble vouloir poser ces théories personnelles plutôt que de donner des sources sérieuses. La premiére phrase du troisiéme lien répond à un procé d'intention. 4 éme lien hors sujet.
  • théories inacceptables pour apollon, mais pas de par les sources exposées. Depuis ces faits, il y a eu une régle permettant de retirer des catégories non adéquates/pertinentes (qui pullulaient à l'époque), et cela a permit de retirer dans plusieurs articles certaines catégories complétement non pertinente.
  • régime libéral, régime capitaliste sont des termes utilisés réguliérement dans les journaux. libéralisme autoritaire est un terme utilisé dans de nombreux ouvrages (énoncés par diverses sources ; que vous pouvez voir énoncés dans la page de suppression ou dans l'article libéralisme autoritaire qui en était la source). Que cela dérange apollon, c'est d'une évidence, puisque c'est un intégriste libéral (et que cet article parle particuliérement d'eux). il semble qu'il y ait des sujets tabous pour certains... mais je ne m'attarderai pas à répondre à cela, la page de suppression est beaucoup plus clair (même si il m'est arrivé d'aller un peu trop vite).
  • national-libéralisme est aussi un article que n'aime pas apollon, car c'est encore une fois un point négatif, selon lui, d'associer le nationalisme et le libéralisme qu'il défend, ces arguments au sujet de national-libéralisme variaient entre c'est "une chimére" + "et autres avatars sont des créations de l'esprit" + "concept bien fumeux" , et inversement "Peut-on marier nationalisme et libéralisme ? pourquoi pas, c'est pas le problème.". Néanmoins des sources existent dans des livres sur les idées politiques sur ce sujet... la traduction d'articles en: ou deu: n'est pas compliquée à faire. ah ! oui, dans la page de suppréssion il met ceci : "il peut être plus intéressant de le conserver: une réfutation vaut mieux qu'un silence." (si ça ce n'est pas un aveu de propagande... il ne connait rien au sujet, sauf que cela ne lui plait pas, mais il vaut mieux faire obstruction en faisnat des discussions stériles, pas toujours, mais souvent), ça explique peut-être bien son POV et sa venue sur wp.
  • Apollon parle de Blocage d'article. Il n'y en a pas, à part pour capitalisme d'État, car il semble que cet article soit un objet de convoitise par ces groupes là (alors qu'auparavant, ils voulait le supprimer, car oxymore, chimére et autres... ; mais, maintenant, ça semble aussi devenu pour cet article une volonté de réfuter plutôt que le silence...).
  • wikipédia fonctionne avec la NdPV, donc il existe en son sein divers POV neutralisés (ou à neutraliser quand cela n'a pas été fait). Que, pour apollon et ses amis anti-communistes, le "communisme = URSS", c'est leur POV hayekien, ce n'est pas le mien (ou ce à quoi correspond la neutralité sur wp). L'URSS est autant communiste que le chili de pinochet (ou la dictature argentine ou la corée du sud, etc) est libérale, et pourtant quand je lis l'article sur pinochet au chili, je vois casi rien là dessus (une bréve allusion). qu'il se pose la question des multiples sens des termes, il devrait savoir que le terme communisme a plusieurs sens, tout comme le terme libéralisme (mais je ne suis pas le seul à le lui avoir dit : voir notamment dans le bistro). l'adjectif permet de préciser la qualité (ou le défaut ;) du terme, par exemple libéralisme politique ou libéralisme économique (et ses variantes); libéralisme démocratique ou libéralisme autoritaire, etc. économie communiste ou politique communiste (et ses variantes), ou libéralisme autoritaire, ou communisme autoritaire (l'UE, considére que ces régimes étaient du communisme "totalitaire", ça n'en fait pas pour autant que "communisme = communisme totalitaire", ni que "libéralisme = libéralisme autoritaire (ou totalitaire ; d'aprés Jacques Langlois)", etc...
  • le terme communiste nécessite des précisions (tout comme d'autres termes tel libéralisme), c'est ce que je fais, en retirant les amalgames fumeux que certains pôsent délibérément afin de biaiser.
  • pas d'obssession antilibérale, puisque je ne suis ni antilibéral ni prolibéral (que cela plaise ou non à Keriluamox). néanmoins, lorsque je remarque que, sur l'article libéralisme, il est impossible de poser une quelconque phrase concernant des libéraux non hayekiens (ou alors que c'est hyper minimisé ou mis au rebus), et que les hayekiens sont mis énormément en avant malgré qu'ils aient qu'une place minime, j'en déduis qu'il y a obstructionnisme et biais sytématique sur ces articles (d'ailleurs, quand on lit les écrits hayekiens, en général, les libéraux semblent être d'aprés eux les victimes des gauchistes - ce terme a une histoire, quand on sait de qui ça vient, lénine, on comprend mieux son usage -, et ils en arrivent à poser des critiques de soit disant gauchiste de maniére ridicule et sans sources) et quand je vois que ce sont les mêmes qui attaquent impunément des articles liés à leurs opposants politiques, ça doit expliquer un peu cela. Quant à moi, j'ai décidé de commencer à neutraliser les articles uns par uns concernant des sujets complétement biaisés (et sur le théme du libéralisme, il y en a beaucoup...). Des sources, j'en ai donné à apollon, concernant notamment les libéraux et le fascisme (chose qu'il a refusé de long en large depuis le début du conflit sur cet article, et qu'il a dû accepter aprés qu'un wikipompier vienne pomper) ; je ne peux pas écrire toutes mes lectures et passages sur les divers sujets que je travaille, pour lui faire plaisir, mais je met les passages qui sont en liens avec les modifs que je fais.
  • Si véritablement je n'apporte rien pour lui (à part du soucis puisqu'il semble se considérer agréssé parce que je travaille sur des articles sur le libéralisme ou autres, en posant des sources qu'il n'apprécie pas ; malgré que ce soit seulement son intégrisme qui le porte à faux), qu'il m'évite, ou qu'il change d'attitude, qu'il laisse les autres apprécier les élèments que j'apporte à wp. Par la force ? de laquelle il parle ? de la force des sources que j'y améne et qu'il refuse et qui semble lui faire violence ? Ce ne sont pas plus mes conceptions personnelles que les siennes (mais des sources), je lui propose d'arrêter un peu de se sentir seul au monde à penser sa seule et unique Vérité. Qu'il soit là à s'acharner à vérifier mes plus petites contributions, ça je l'ai remarqué, et pour quel résultat ? qu'il Sache, que si j'interviens sur certains articles, c'est que je suis (du verbe suivre) ces articles et non que je sois comme lui à épier ses modifications. La perte de temps est réciproque, puisqu'il suit mes contributions (c'est sûr qu'il risque alors de perdre du temps à cela ; à part en ce moment puisque je n'ai plus trop le temps de travailler sur wp ; donc peu de contributions à vérifier :) et qu'il s'acharne à reverter parfois sans raisons rationnelles des modifications que j'effectue...
  • réponse à la réplique : Apollon est adépte de La Dialectique éristique. il ne dit pas grand chose, mais n'en pense pas moins, et agit en conséquence (voir les deux liens qu'il pose). On peut supposer qu'Apollon n'a effectivement jamais nié que le libéralisme économique fut appliqué durant le fascisme ; remarque : personne n'a jamais dit de classifier mussolini parmis les libéraux (refus de le classifier ainsi qu'il se fait à lui même, pour se rassurer (?), et sans que cela ne pose de probleme à quiconque, mais passons...). Et on peut aussi supposer que personne n'a jamais dit non plus que le capitalisme d'État n'existait pas : "Le capitalisme d'Etat est une chimère (...) le capitalisme d'Etat est antinomique de même que l'ultralibéralisme n'existe pas." signé Apollon, et que ce n'est peut-être juste que de méchant gauchistes ou alors le logiciel mediawiki qui pose des diffs complétement imaginaires, tout ça juste pour décourager apollon. Comme exprimé plus haut, apollon fait du déni constant, et là, même de ces propres écrits. Il nie le fait que ce que j'énonce ait un quelconque rapport avec les liens/diffs posés, je me demande vraiment si apollon n'a pas un problême de lecture. apollon pose de vieux liens ayant eus depuis des évolutions quant à l'acceptation du fait que des sources considérent l'URSS comme une économie capitaliste (d'État) (il n'est qu'à voir la page de discussion de capitalisme d'État ; iznogoud était l'une des personnes - avec apollon - refusant l'expression "capitalisme d'État"). Iznogoud travaille toujours sur wp (l'argument de "c'est la faute à l'autre", c'est un peu facile et d'un autre âge). apollon parle de l'article anarchopedia qui sera supprimé dans une vieille version, j'avais posé une version plus élaboré ayant un contenu trés complet (apparemment une récusation de suppréssion ne semble pas possible ; malgré que j'ai précisé que c'était une version trés différente de la précédente), et ce n'est pas un blog mais un projet international (à part si apollon considére wikipédia comme un blog, je pourrais alors comprendre son commentaire). Si il croit que poser un article à la suppression ne fait pas de lui la personne responsable de cette possible suppression, il y a un problême (et au vu de ses a priori idéologiques, il y a de quoi), les pages en suppression se votent à la majorité et non au consensus (ne le savait il pas ?). Personnaliser ? en rien, mais lui cependant il se personnalise comme ayant une autorité sur wikipédia, et il s'autorise beaucoup de choses selon son idéologie. Je n'ai pris personnes à parti sur cette page, j'ai seulement essayé de comprendre la raison de leur vote, beaucoup ont refusés de l'exprimer ; seul deux votants ont évolués vers conserver au vu des sources posées. apollon, si il croit à la cabale (le vieux gags), qu'il n'attribue pas ses croyances aux autres, merci. Son usage de la dialectique eristique explique cela (renversement d'accusations). apollon utilise constamment cette dialectique éristique qui "repose sur la distinction entre la vérité objective d'une proposition et l'apparence de vérité que cette proposition peut prendre aux yeux des disputeurs et des auditeurs." ceci afin de faire croire que son ennemi (moi en l'occurence) n'est pas digne d'être écouté ; Cette méthode autoritaire de suggestion (homme de paille, ad hominem -dont je peux donner un lien dans lequel il vante l'argumentation ad hominem-, etc) qu'utilise apollon doit être le fait de beaucoup d'attention, de votre part, pour ne pas tomber dans ces piéges d'apparence.
  • désolé pour le ridicule des arguments d'apollon. le "toi-même" tant detesté par apollon n'est qu'une réponse au "tu es un méchant" posé pour la demande du CAR à mon encontre, à quoi s'attendait il comme réponse ? que je réponde par "oui, oui je suis un méchant" ? le mirroir de ces propres propos. Concernant la supposé insulte, l'utilisateur en question (s), auquel je répond, use d'un argument qu'il considére "(...) débile, mais c'est comme ça ici", pour exposer une supposé logique de fonctionnement majoritaire (3/1) quant aux décisions pour l'article, logique qui au demeurant n'existe pas sur wikipédia. D'où la réponse que son argument est certes débile, et faux. Ce n'est pas une insulte, mais juste un constat que l'interlocuteur se pare d'arguments sans fondements sur wp (qu'il traite au passage de débile, sans en connaitre le fonctionnement).

conclusions

La nature du conflit dont apollon a résumé en "militantisme obstiné, théories personnelles, obstructions, passages en force, discussions factices, fait perdre du temps à tout le monde." est exact, mais le probléme ne se situe certainement pas où apollon le présume. Il se considére avoir la main neutre et sourcé, mais oublie de par les liens posés qu'il se situe selon un POV idéologique lié à l'intégrisme libéral hayekien.

Évidemment, du fait que j'essai de neutraliser certains articles ou que j'essai de poser des sources qui ne conviennent pas à apollon (apollon n'est qu'une personne parmi d'autres intégristes sévissant sur wp, et ayant le même but), fait qu'il s'oppose à moi et tente par tous les moyens de me discréditer, de me faire perdre du temps par des discussions factices et stériles, usant de l'obstructionnisme, et m'obligant à demander de l'aide aux wikipompiers (qui ont certainement mieux à faire), m'amenant à être bloqué lorsqu'il refuse des sources ou des edits de par son idéologie intégriste, jouant avec des amalgames honteux, usant des attaques personnelles ou d'insultes, du dénigrement, poussant des articles à être la vitrine des a priori idéologiques de ses théories personnelles. Gus22 a trés bien résumé les actes d'apollon comme étant de l'ordre de la "strategie" et qu'il est trés malin pour faire des passages en force sur certains articles...

Donc, que dire ? si le CAR décide de bloquer l'un ou l'autre, ou les deux, de par cette demande, et bien je demande alors, au cas où je sois aussi bloqué (car le libre arbitre pouvant incluer aussi l'arbitraire), qui à l'avenir voudra neutraliser les articles actuellement biaisés, si cela doit mener au final à la case blocage (alors que je n'effectue pas d'attaque personnelle), que je pose des sources nombreuses ayant amenés à l'avancé de nombreux articles, laissés à l'abandon dans un état idéologisant.

Quant à moi, je ne demande pas de blocage (temporaire ou pas, ce n'est pas une solution dans ce cas-ci) de qui que ce soit malgré les nombreux problémes qu'engendre apollon de par son intégrisme, mais juste un avertisssement pour lui demander de rester dans le cadre du projet wp. Car le NPOV, selon moi, ne peut se réaliser que par une association de POV's (pertinents) se neutralisant mutuellement (et cela permet d'enrichir la coopérative de connaisance), même si ça méne parfois (voire souvent) à des luttes au sein des articles concernant la pertinence (car les POV's opposés ont souvent du mal à communiquer avec un même langage) et l'organisation des articles.

à vos libres arbitres... (désolé pour le moins de 500 mots, mais ça ne n'est pas possible) ξ Libre @, le : 29 octobre 2006 à 15:54 (CET)[répondre]

Recevabilité

Mesures conservatoires

J'ai été avertir Libre ce jour, détail que Apollon avait omis :-) Bradipus Bla 18 octobre 2006 à 16:14 (CEST)[répondre]

Oups, autant pour moi, il l'avait fait. Bradipus Bla 18 octobre 2006 à 17:36 (CEST)[répondre]

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Esprit Fugace

Je remplace Erasoft à sa demande

D'accord avec Bradipus et Apollon, et avec la propre page de "Libre", je suis persuadée que Libre n'est là que pour imposer son point de vue. Je suis d'accord également avec la sanction réclamée par Apollon. Je regrette en revanche de ne pas être d'accord pour les "insultes" : je n'ai rien vu qui dépasse le cadre de la discussion enflammée. Déjà que sur internet, on a tendance à faire facilement de l'ironie grinçante et des attaques personnelles, il n'y a rien là de particulièrement exceptionnel. Je résume donc : à mon avis, le CAr devrait interdire Libre d'édition sur ses sujets de prédilection, et lui coller un bannissement avec sursis avant qu'il ne fasse fuir d'autres contributeurs. Esprit Fugace causer 2 décembre 2006 à 19:34 (CET)[répondre]

Erasoft24

A la réflexion, je renie mon premier avis, auquel Bradipus faisait allusion. — Erasoft24 25 novembre 2006 à 00:11 (CET) Je me retire au profit d'Esprit Fugace. — Erasoft24 6 décembre 2006 à 11:28 (CET)[répondre]

Bradipus

Cet arbitrage se traine, peut-être parce que les arbitres se demandent pourquoi ils l'ont accepté? Apollon et Libre semblent partager dans une certaine mesure un problème de POV. J'ai cependant du mal à voir chez Apollon de véritable problème que le CAr devrait traiter. Apollon a un point de vue clair, il s'y tient, et il discute ferme. En face de lui, par contre, Libre, s'il est capable de donner des sources (je fais allusion à l'avis d'Erasoft), donne souvent des sources étranges, un peu décalées par rapport à la discussion et s'étonne en suite de les voir critiquées. Quant à la manière de s'adresser aux autres, il est possible que les manières d'Apollon ressortent de la stratégie, mais j'aimerais autant qu'on ait plus de stratèges dans WP ! Libre par contre, persifle, ironise lourdement et insulte.

Une personne qui défend son POV me pose peu de problème si elle le fait de manière correcte. Lorsqu'elle le fait comme Libre, et qu'en plus il y a des actes délibérés de désorganiser l'encyclopédie, je fronce le sourcil. Bradipus Bla 20 novembre 2006 à 23:09 (CET)[répondre]

Avis de Schiste

J'ai beau lire et fouiller les difs fournient par les deux protagonistes, je n'arrivent à donner plus tord à l'un qu'à l'autre. Pour moi les deux peuvent apporter quelque chose à l'encyclopédie, mais les deux sont tellement ancré sur leurs positions que ca finit en discussions de mauvaises fois, reverts successifs, dénigrements, ironies... bref ca plombe l'ambiance et empeche d'etre constructif. Chacun à ses torts, ils se tirent admirablement bien dans les pattes. Mais au final ca avance moyen. Bref bloquer les deux seraient de l'ordre du totalement inutile je pense. Peut-être leur demander d'être, pendant x temps, supervisé par les wikipompiers dans toutes leurs interventions potentiellement problématiques. Qu'un wikipompiers, ou un volontaire, serve d'intermédiaire dans leurs discussions. schiste 6 décembre 2006 à 09:13 (CET)[répondre]

Avis de Alain_r

Apollon (d · c · b) est contributeur depuis un an, étudiant en droit (d'après sa page utilisateur) et s'intéresse à la politique. Sa liste de contributions révèle un spectre s'étendant principalement du droit à la politque.

Libre (d · c · b) est un utilisateur ancien (bientôt trois ans de présence), et bien connu des comités d'arbitrage, et toujours dans le contexte de conflits en rapport avec divers sujets de société, ascendant idée politique (Racisme avec Gemme (d · c · b), Communisme avec Powermonger (d · c · b), Dilbert (d · c · b) sur Anarcho-capitalisme, et Htournyol (d · c · b) sur Communisme). La visite de sa page utilisateur le décrit comme anarchiste de conviction, et sa présence est motivée parle souhaiter de « lutter contre les biais systématiques que certains idéologues utilisent abondamment dans les articles sur la politique ». Sa toute première intervention, comme la plupart des suivantes, traîte de ses sujets favoris [34]. Son spectre de contribution est très restreint, malgré son ancienneté.

On note une absence de comportement constructif clair des deux côtés sur le conflit qui les oppose : pas de tentative de PdD pour les catégorisation, pas de tentative de réflexion d'ensemble sur les articles à créer et à ne pas créer, beaucoup de querelles de chapelle, ainsi que d'arguments fallacieux (« Il a fait l'apologie de ceci, donc cela l'exclut de fait comme personne neutre et maîtrisant le sujet »), et sourçage largement insuffisant dans un tel contexte, le tout plus d'un côté que de l'autre, me semble-t-il. Libre colle parfois des {{référence nécessaire}} (ce qui est son droit), mais parfois avec excès, et de plus ne le fait qu'après de longues séries de révocations puériles. Il choisit les références acceptables pour lui selon des critères qu'il ne discute pas.

Je note que Apollon fait un peu de maintenance (révocation de vandalisme), et que son spectre de contributions est plus large (contribution à des biographies, notamment). J'ai tendance à le croire un peu trop jeune (24 ans) pour déjà avoir un avis sur tout, et en particulier pour rédiger des articles objectifs sur la politique. Cependant, il montre un intérêt pour l'amélioration globale du projet, et se montre capable de discuter sereinement pour l'amélioration de certains articles un peu chauds. Je ne fais pas confiance à son objectivité ou à sa capacité de contribuer de façon neutre sur les articles qui touchent trop à ses convictions, mais il peut certainement apporter plus à Wikipédia qu'il ne l'a déjà fait. Une cure de sourçage ne lui fera pas de mal.

Le passif de Libre me paraît largement plus grand, son ancienneté étant au vu du contexte une circonstance agravante. Se plaindre que Wikipedia possède des problèmes (affirmation ô combien triviale) sans chercher soi-même à sortir du profil type du contributeur problématique (tant au niveau de l'expression que des sujets auxquels on contribue) n'est ni cohérent ni utile.

J'avoue à titre personnel avoir des doutes que je qualifierai de sérieux sur le niveau général de connaissances des deux utilisateurs impliqués dans le domaine économique, ainsi que sur les intentions proches du lobbying conscient (chez Libre) ou inconscient qui n'ont guère leur place ici.

Cela m'amène à proposer non pas un blocage, mais une interdiction d'édition sur les articles sur les idées politiques (liste à établir le cas échéant, se référer aux contributions communes de chacun...), pour les deux utilisateurs. À mon sens, l'interdiction doit être longue, au moins pour Libre, mais plus vraisemblablement pour les deux. Telle quelle, elle permettra à chacun de participer au projet sur des bases plus saines, il je pense savoir lequel des deux s'en accomodera le mieux. Alain r 7 décembre 2006 à 14:06 (CET)[répondre]

Avis de PieRRoMaN

Je suis assez d'accord avec l'analyse d'Alain r. Je ne pense pas que dans l'absolu, travailler uniquement dans un domaine qui est de par sa nature source de conflits, soit quelque chose de condamnable, et ce même si on a des positions très arrêtées sur le sujet (d'ailleurs, de manière générale, quand on s'y connaît un tant soit peu sur un sujet, c'est difficile de ne pas avoir de parti pris et de rester objectif). C'est pour ça qu'il faut que Libre et Apollon soient tous deux conscients que, du fait de leurs positions idéologiques qui sont radicalement opposées, il n'est pas vraiment possible qu'ils arrivent à un terrain d'entente.

Comment s'en sortir, alors, dans ces conditions ?

... Avec les sources ! La neutralité de point de vue est toujours atteignable à partir du moment où les différents intervenants admettent l'existence des points de vue opposés et n'émettent pas systématiquement un a priori négatif sur la validité des sources de leurs contradicteurs. Et sur ce point, je trouve que Libre a beaucoup plus de mal qu'Apollon, et ce malgré son ancienneté qui devrait pourtant lui permettre d'être rodé sur ce plan.

Côté sanctions, donc, je pense qu'effectivement, un blocage total même temporaire ne servirait pas à grand chose ; je serais plutôt partisan d'une restriction aux contributions sur des sujets non politiques, non économiques, et non « LANN-ifiables », sur une durée plus longue pour Libre que pour Apollon, parce que Libre me semble quand même avoir globalement plus de torts qu'Apollon. PieRRoMaN 8 décembre 2006 à 00:53 (CET)[répondre]

Propositions

Proposition 1

Bien, je crois que tout le monde est d'accord qu'un blocage total de quiconque n'est pas la bonne solution. Par contre un éloignement de longue durée des sujets à friction ne sera pas inutile, et qu'une sanction automatique soit apposée en cas de non respect (cela va sans dire, mais ça va mieux en le disant). Je pense qu'il faut ajouter un volet sur l'obligation de sourcer les contribs à l'issue de cette période. Alain r 8 décembre 2006 à 10:55 (CET)[répondre]

Proposition :

Considérant :

  • que les contributions des utilisateurs Apollon et Libre portant sur certains sujets politiques polémiques s'avèrent souvent peu contructives,
  • que Libre a déjà eu maille à partir avec plusieurs autres contributeurs sur des sujets similaires,
  • que Wikipédia est un projet collaboratif visant à rédiger un contenu encyclopédique et non à débattre de divers sujets de société,

le comité d'arbitrage demande :

  • que les utilisateurs Apollon et Libre soient interdits d'édition respectivement pour x et y mois sur les sujets suivants :
  • que cette interdiction s'étend/ne s'étend pas (a) aux pages de discussion des articles concernés,
  • que ces utilisateurs soient sanctionnés d'un blocage systématique de n jours si cette interdiction n'est pas respectée, ou si des dérapages notables se produisent sur des sujets similaires,
  • que ces utilisateurs sont vivement encouragés à participer durant cette période à l'amélioration du projet encyclopédique sur des sujets moins polémiques, par exemple par diverses tâches de maintenance,
  • que ces utilisateurs sourcent systématiquement leurs contributions sur des sujets polémiques, et justifient en page de discussion la pertinence des sources citées.
  • que ces contributeurs attribuent les points de vue présentés dans leurs contributions, et que ceux-ci soient en conformité avec les recommandations générales de Wikipédia (voir Wikipedia:Vérifiabilité).

Vote : Note Je viens de changer le dernier point de la proposition, avec lien approprié, en tenant compte des remarques de Le gorille (d · c · b) en page de discussion. Cela précise la version précédente sans en altérer le sens. Alain r 11 décembre 2006 à 10:05 (CET)[répondre]

Questions de Libre Alvaro 11 décembre 2006 à 18:59 (CET)[répondre]

Sur le codicille proposé par Bradipus
  • En dépit de la condition "être d'accord", je suis contre cet ajout. Apollon et Libre ne sont pas seuls sur l'encyclopédie. S'ils veulent discuter d'un sujet ensemble, ils peuvent aussi se créer une sous-page, s'y mettre d'accord, puis demander à un tiers extérieur d'effectuer la modif. Ça éviterait à d'innocents badauds de fuir à la vue des tombereaux de discussion à lire avant tout accord. Il est pénible de discuter avec quelqu'un qui veut imposer un point de vue, et ça vaut pour les autres aussi, pas seulement pour ces deux-là. Esprit Fugace causer 16 décembre 2006 à 18:57 (CET)[répondre]
  • Heu je sais pas ^^.Comment ca ca aide pas ;). Bah en fait ca me semble une bonne idée mais il risque d'y avoir un probleme pour suivre cette décision. Enfin bon je n'ai rien contre mais je n'ai rien pour non plus ^^ schiste 17 décembre 2006 à 05:38 (CET)[répondre]
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